格非：什么是文学经验

大家好，今天很高兴在这样一个场合跟诸位交换一些对文学的理解，我前不久在北京见到了黄建新博士，黄建新和她的先生，我们一直是非常好的朋友，所以我听说由她来给我主持这个论坛，我个人觉得特别美好、特别放松。今天我本来是想跟大家讨论一个问题“文学和经验的关系”。
　　为什么要讨论这个题目，这也是我个人最近比较专注的问题，也是我们在文学创作中的经验。第一个问题，我们经常会讨论到我们拥有经验吗？大家也许会觉得很奇怪，无论是写作还是一般人，每个人其实都拥有经验。如果我们很简单的说，这种经验构成了写作的一个非常重要的来源，这当然没有问题。可是我觉得这并不妨碍我们来追问，我们真的拥有经验吗？刚才黄建新博士提到我写《春尽江南》，写《山河入梦》，或者比较早期的《人面桃花》。我比较多的体会到经验在我身上发挥的作用。
　　比如说在我们老家，我们家是在江苏省，被称为江南的地方，村庄里面有很多老人，我小的时候跟他们在一起玩。其中有一个老人永远在跟我说一些话，他在家里种菜，很普通，胡子当时都已经白了。村里人都觉得这个老头是个疯子，觉得这个人不可理喻。他也经常跑过来跟我讲一番话，但是他讲的话你听不懂，讲半天，你不知道他说什么。我小时候也就把他看作是一个疯子。这个人离他远一点，非常害怕。但是他对人非常和善。他究竟在说什么，我脑子里一直有一个疑团。后来我读了大学，从上海回家，这个老头还活着，他经过我的时候又跟我说了一番话，我听懂了，他说的是英文。引起我思考的一个问题是，假如说我从来没有离开过我们家，也从来没有学过英文。这个经验就会一直在我思想中沉睡。后来我去了解这个老人以前干过什么。有很多部分我都把它写到《人面桃花》里面去了。他构成了我写作的经验，但是这个经验不是自动获得的。我们每时每刻都会经历不同的事情，我们有大量的记忆，但是这个东西是不是一定会被你用来写作，很难说。我们知道有两种类型的作家，有一种类型的作家狄更斯，比如说中国的沈从文。沈从文去北京开始写作之前，差不多就已经走遍了大半个中国，经历了无数的事情。当时中国很多事情是面临生死的考验。当他有朝一日在北京说我要写小说。大家都知道沈从文是小学毕业，可能没有毕业，文化水平很差，郁达夫他们都觉得奇怪，说你这么一个文化水平的人怎么能写作？沈从文说别的我不敢肯定，我超过莎士比亚是肯定的。他非常狂妄，因为他积累的事情太丰富了，有大量的事情涌上笔端。
　　但是还有另外一个类型，霍桑、卡夫卡，他们的经验跟我们相比，不会多，只会少。一辈子当个小职员，究竟是什么样的东西构成了这些人的写作？这也是困惑了我很多年的问题。比如说文学作品果然是经验的表达，比如说我经常在清华给学生讲课，讲到这个问题，大家都知道杜甫的《江南逢李龟年》“岐王宅里寻常见，崔九堂前几度闻；正是江南好风景，落花时节又逢君”。文左安在他的追忆里面分析过这件事，他说如果这首诗翻译成英文的话就糟糕了。意思就是说，我在歧王家里经常见到你，我在崔九家里也听说过你。现在到了江南这个地方我们又见面了，换成英文就是这么简单。所以美国人的诗不知所云。这是唐诗里面非常重要的诗，这首诗是杜甫去世前一年写的，他什么经验都没有说，不是要把什么经验呈现给大家。相反，他是想把经验藏起来。“岐王宅里寻常见，崔九堂前几度闻；正是江南好风景，落花时节又逢君。”你从这个字面上看得不到什么经验，可是要这首诗特别不容易。你得了解当时的安史之乱，你得了解当时杜甫回不了家，他很怀念他的家乡，他对家乡的记忆突然被一个故人李龟年引发出来了。这首诗背后隐藏的东西才浮现出来，这在当时作品里面非常普遍。他是呈现经验呢？还是把经验隐藏起来呢？
　　大家也都知道白居易的《花非花》“花非花，雾非雾，夜半来，天明去。来如春梦几多时？去似朝云无觅处。”什么是花？什么是雾？这种东西构成我们经验的关系非常复杂。
　　我也可以举一个小说的例子。大家都知道中国古典小说，《金瓶梅》、《红楼梦》。为什么曹雪芹说，所有在他之前写的作品，无非是帝王将相，无非是中国传统作品。即便之前写了那么多色情小说，也都是劝人向善，充满着说教。为什么到明代的中页会突然出现一部作品《金瓶梅》，他写的笔记跟之前的话本，跟之前的小说没有任何的关系，可是为什么他出现了完全不同的面貌？这个当中，我觉得涉及到一个非常重要的问题。《金瓶梅》的作用，大家知道《金瓶梅》有两类作用，第一类作用：词话本的作用，万历年间第一个写《金瓶梅》的。还有一个是过了三十年以后，重新修改的作者，我们把他叫做崇祯本的《金瓶梅》。它在中国文学史上非常重要，第一次提出了一个全新的，这个东西直接影响到对中国传统的文化，所有文化经验的重组。怎么会造成这样一个状况呢？我这次就在做这个研究，我想把《金瓶梅》的出现和明代的思想史结合起来，做一个梳理。如果没有这样一个思想斗争，《金瓶梅》是不可能产生的。因为大家都是生老病死，都是酒色财气。以前人家写过，为什么会在万历年间出现一部反道德的作品。他所有的道德全部作废。他如果没有思想史里面的影响，不能想象。所以这也提醒我们说，经验这个东西绝对不是一个简单的东西。所以我们真的需要经验吗？我的回答不见得。你可能经过很多事，但这些事情可能对你的精神状况，对你的写作，对你对于这个世界的现象不构成什么样的威胁。
当然这里面我们还可以顺便提到一个方面。我们也不能说我经历了一件事，马上就可以把它写成小说。经验储存在你的记忆中。它首先会储备。不能说我今天发生的事情今天就写，不可能的。这个经验在记忆中储存的过程也非常微妙。比如说我们小时候，我们去钓鱼，假如说跟父亲一起去钓鱼，假如说你钓到一条鱼，你会跟同学们讲，我这个鱼钓得多大。我小时候有一个同学，钓到一条22斤重的鱼，这个人讲了一辈子，是他一生中最风光的事情。我这次回答他还在跟我讲这个事情，当然我觉得他很悲哀，但是完全可以理解。这个事情因为太大了，他只剩下这个鱼的重量了。这样的记忆我们通常把它称之为意愿记忆，我们愿意把它记住。我们想忘都忘不掉。但是，在这种记忆的背后有大量的经验其实在我们脑子里面沉睡着。我们从来不去唤醒它。直到若干年，法国有一个很重要的作家普鲁斯特，他最重要的贡献是他发现了另外一个记忆，非意愿记忆。你没有想记住它，但是它发生了。它在你的大脑记忆里面一直在酣睡。这些记忆什么时候被唤醒？当普鲁斯特得了哮喘，处在一种百无聊赖的状况中，别人都忙着挣钱、生活，他是用不完的时间在那儿苦思冥想，所有这些非意愿记忆一一出现，这构成了《追忆似水年华》的所有材料。我儿子现在13、14岁了，他已经到了读《追忆似水年华》的年龄。我没有让他读，但是他最近还是偷偷的读。他把第一本快要读完的时候，他忽然到我的房间跟我说，爸，这个我读不懂，虽然我花了很多力气但是还是读不懂。我跟他解释，为什么人家这么些？他说所以我想看他为什么这样写。我儿子的判断很准，普鲁斯特在打捞、追寻这个记忆的时候，他看中的东西跟我们所有人不一样。这也是一个现实的考量。这是我说的第一个问题，这是一个很复杂的问题。

话语对写作产生重大影响

　　现在我来说说第二个问题，经验这个问题毫无疑问，我觉得对经验构成重要威胁的，文学和经验是有密切关系的。对当地社会来讲，对我们的写作构成非常大威胁的主要有两个，第一个我在这里稍微提一提，经验本身的本质，我们今天的经验，因为互联网，因为信息高速公路，因为传播手段的发展，使得我们每个人用的东西都差不多，这是一个非常重要的方面。你不可能在经历千辛万苦去获得距离和感觉。比如说过去一个人要到四川去，他都会死在半路上。住在东城区的一个家庭，有一个小孩，二十年代，这个小孩考取了清华大学，他要从家里去学校念书，父母都会流眼泪。因为太远。从北京的东城到海淀，现在打出租车可能需要70到80块钱，如果堵车，需要两到三个小时，可是如果不堵车的话，从东城到清华也就二十分钟。可是当年叶圣陶和俞平伯两个人约着要去看朱自清的遗孀，他们住在东城一带，他要去海淀。前几天就商量行动路线，中午在哪吃饭，到黄昏在抵达，雇了一辆驴车。今天由于空间的变化，由于交通信息的便利，抹平了。我昨天到达香港，他们问我，你来过香港几次了？我说来过很多次了。但是我对香港一点都不了解，原因就是我来香港以后，住在香港的宾馆里面，第二天我又睡在北京的家里面。对今天非常大的威胁我觉得是文化、话语。我们自己拥有的经验，只不过其实是拥有话语对今天的陈述。比如说我今天处在什么样的社会，现在的思想斗争是什么样的，你是左派还是右派，你是中左还是中右，还是中间派。每个人都在对号入座。这个社会有大量的文化信息，有很多的时尚，我们都在遵从，我们也来不及思考。今天早上他们给我送报纸来，香港报纸很吓人。三张报纸，厚厚一本。他无时无刻不在塑造你、影响你，他在影响你的判断，帮助你发掘你自己的经验。所以文化的话语、现实的话语、意识形态的话语，他无时无刻不在影响着我们，使得我们在写作中，使得我们在调动自己经验的时候会陷入一种列夫托尔斯泰曾经说过的自动化的辨认。大家都在说，大家都在讨论，我的看法是暂时摆在里面。而且这样一个趋势，我认为越来越强烈。
　　所以我在北京跟北京的作家们在一起聊天的时候基本上有三种，一种左派、一种右派，一种中间派，整天打得不可开交。我发现左派晚上变成右派了，右派晚上变成左派。所以北京有一句话：逢左必右，逢右必左。什么意思？就是属于你是左派，我马上变成右派，要不然我没有话语空间，我跟你一样那还讨论什么？这种东西对于写作的影响极大。
我在这里举一个例子，当年李清照，李清照的丈夫叫赵明诚，赵明诚是一个军事学家，喜欢收藏，他经常跟李清照两个人出去收东西。他们爱情中很多甜蜜的东西都和收藏有关。收了东西以后，突然时代发生剧变。全家仓皇南迁，逃亡。赵明诚因为做官，他一个人先溜了，家里的老小、辎重、所有东西全部交给了一个妇女李清照。中国传统的道德，或者对经验的规范里面，理应如此。当年老舍抗日战争中，逃到昆明，家里的母亲、孩子一大堆都得交给他妻子，所以他的老婆九死一生把小孩带到昆明见到老舍的时候，从这样一个女性的思维来讲，她心里会有什么样的感受？没有人问过。我也没有问过胡先生，是因为我觉得不用问，男的当官，重要而已。他先走，他干大事去了，其他事情当然就交给内人来做。李清照当时也是这样，她押送着东西逃到徐州，徐州又失陷，逃到南京，再到浙江。逃到南京的时候，赵明诚已经到湖州去当知府了，已经做官了。大概南边的局面已经稳定下来了。然后两个人开始告别，李清照站在岸上，赵明诚在船上。李清照觉得心里不踏实，觉得我们两个人分手就是生死之别了。但是丈夫这么绝情，什么事情都没有交代。李清照大叫一声，说如果再遇到敌人把城攻陷了，我怎么办？丈夫说，如果遇到敌人攻陷，你先把辎重给我抛了。如果还不行，你把衣被抛了。如果抛了之后你还逃不掉，你就把卷轴书画我收藏的这些东西扔了。如果还不行，你可以把我收藏的古董也扔了。但是最后有个东西不能扔，钟器，实在不行，你和钟器共存亡。李清照明白了，我的价值和这个器物一样。胡继兴没有问，我们也没有问，可是李清照问了。李清照突然在那个年代里面写了一篇非常重要的文章流传至今，《金石录后续》，李清照这一问，问出了一个大问题。对于所有女人来说，传统道德约束下的妇女，她的情感、生命，她所有对这个事情的感觉，在什么地方能够得到寄托？这个当中，赵明诚给他划出了一条秩序，先扔什么，再扔什么，最后你跟这个东西共存亡。作为东西都交代了，我怎么办？丈夫说你是可有可无的。中国的传统经验就是如此，所有人都不问。这种方面，除了秩序之外，还有等级。在今天这个社会中，我们先要干什么，然后再干什么，什么是最重要的，什么是次等重要的，什么是可以放弃的。我们基本上生活在这样一个话语的控制之下。我们也自以为被这样的经验所把持，这个我觉得是非常重要的一个方面。

文学的意义在于经验和他者的关系

说到这里我们要再次引入一个概念，什么是现实的规律性。我们生活在这样一个社会现实中，有很多的事情、很多的道理，有大道理，也有小道理，大道理可以管住小道理，如果你拥有的是小的道理，很不幸，你得牺牲了。比如说我对这个社会的看法跟大部分人不一样。那很悲惨，在我们这样一个文化中，你很可能很孤立。你很可能得不到说明，你的生命得不到说明。这个过程我觉得是非常惨痛的。现实的要求中，有很多，比如说我们大陆的朋友们可能知道中国的四九年革命，一直到文革，这个历史里面有一个最大的道德，就是集体主义，你个人要牺牲掉，你牺牲掉，别人可以存活下来，然后我们可以建立一个新的社会。当然你可能会问，我死了，这个社会跟我有什么关系？他会告诉你，比如说你有家人，你的儿子会生活在很好的环境里面。如果你没有任何亲人，我可不可以不用牺牲？你也要牺牲，因为你跟所有人是一体的，他有一整套的学说来保证你做出某种行为。在这个过程中如果你个人说，我还有一些个人的嗜好，大的集体统一行动，会导致很多不方便。比如说我作为女孩子，我在战争中我需要化妆，我早上起来先要洗脸，把头发梳一梳。大家看《青春之歌》，大家看左翼的很多种，你们就会记住，所有对个人的隐私、个人的情感想要做一点保留的人，我们通常把他称之为小资。我回香港以后还要专门开一个会讨论小资在中国变化的问题。他和中国社会构成一个什么样的关系。比如说斯大林主义，社会主义和资本主义的两大阵营，比如说反核，比如说环保，我们今天社会里充满了各种各样的环保。在中国大陆还有反腐败，你在任何一个话语里面都可以写作一辈子。可是我要告诉大家，所有这些话语，他都是现实化，他都在现实的掌控之中，也就是说所有这些话语他都属于一个范围，这个范围我姑且把它称之为理性和逻辑的范围。我们的理性能够看到的，我们的逻辑可以把他覆盖的这样一个范围。他最通常表达的一个东西我们把它称之为道德。道德的要求是最根深蒂固的。我们很多人没有办法来摆脱这个道德底线。但是道德也好、理性也好，所有的现实要求也好，他都属于这样一个理性和逻辑的范围。除了这个范围内的东西之外，这些东西都照亮了我的经验，我有经验我可以证明。我们自动启动自己的经验来证明这个道理是对的。这当然构成了写作中我认为很悲惨的一个环节。很多人都这么些。而我认为他们写不好，很重要的原因是他们看不到这个东西之外还有一个更大的东西。阿多诺把这个东西称之为“存在”，康德把这样一个混沌未开的东西称之为“物自体”，叔本华把它称为“权利一体”，它是一个我们现在还不认识、非常庞大的一个物体，它还没有被理性之光照亮。一个好的作家要同时处理好这两方面的东西。我们很多写作的人只看到前面一个，后面一个其实更大，比如说尼采在一八四几年开始看作为抑制和表象世界的时候，看叔本华的《临界》，他突然觉得世界发生了一个坍塌，他一生中讨论最重要的问题是道德的问题。尼采说，昨天的道德到了今天很可能变成非道德。你的道德到了我这里很可能变成非道德。尼采在论道德的普世里面，当然他攻击的对象主要是教会和道德两个部分。我认为在十九世纪中期以后，尼采、叔本华，他们所呈现的世界构成了我们当代知识里面及其重要的一个方面。为什么这么说？因为在尼采写作的那个时代已经出现了非常优秀的作家跟他同时代写作，这些作家就是托尔斯泰、托斯陀耶夫斯基。他们关注的是同样的问题，晚年的时候尼采在看托斯陀耶夫斯基的作品，非常激动。作为一个思想家他和作家从不同的角度看到了同样的问题。这是尼采认为，他的迪奥尼索是怎么来的呢？是一个希腊的合唱队，表演的部分是理性的，有故事、有情节，我们看的很清楚。他背后的东西我们看不到。背后的东西通过合唱队来表现。所以尼采有一句话，我后来把它用在《隐身衣》这本书的最前面。尼采说：假如没有音乐，我们这个世界就是一个错误的，就是一个谬论。他去聆听了音乐里面包含最深的智慧。这也是阿德诺反复讨论的关于奥德赛的问题。奥德赛在航海的时候，碰到一个妖怪，这个妖怪叫赛伦，这个赛伦会发出非常美丽的歌声。水手都会受到诱惑。一种水手会远远的绕过他，理性行走，这种人获得一种安全生活。但是还有一类需要去获得真正的生活。这个人就去了，过去以后船就触礁，死了。有没有办法我既要得到社会的真实，也去聆听智慧，同时又不死呢？阿德诺说，其实在早期，在《荷马史诗》里面已经提到一个答案，奥德赛让人把自己绑在桅杆上。然后让船开过去，他既可以听到音乐，又不会掉到海里。这时一个非常重要的象征。后来阿德诺在启德辩证里面专门讨论这个神话，我们在同时处理这两个部分的经验。一个经验是被理性照亮的，一个经验是沉睡。这个方面我觉得特别重要，我们今天写作如果我们仅仅着眼于我们眼前可以被归纳、可以被分析的所有的经验的话，写作是没有意义的。这就是托尔斯泰说的自动化的写作，或者叫自动化的生活。他说我们每个人其实都是在一种自动化的生活，从来不去思考自己的存在到底为什么。托尔斯泰说，这样的人活了一辈子恐怕一天也没有活过。今天这个社会自动化更加明显。这是我们面临的问题，也是当今写作面临的问题。

　　第三个问题，经验这个东西我们怎么才能获得我们自身的经验。大家可能也关心，你说了这么多，我们怎么才能看到经验？我也没有办法，我先给大家讲一个故事。《一千零一夜》里面有一个故事，后来被写成了小说，题目叫做《两个做梦人的故事》。有一个生活在伊拉克、巴格达一带的人，有一个人晚上睡觉，有个咬着金币的人敲门跟他说，你有一笔财富埋在伊斯发罕城。他就雇了一个骆驼去了伊斯发罕城这个地方，去了以后发现这个地方到处都是沙漠，什么也没有，带的一点钱也用光了，他在一个修道院里睡觉，后来城里出现了小偷，警察进来抓小偷，警察没有抓住，结果把这个人抓去了。警察审问他，你从哪里来，你到这里来干什么。这个人就说我是某某地方的人，我做了一个梦，梦中说我的财富在什么地方，我就来了。一说完巡逻队的队长哈哈大笑，说世界上还真有这样的傻瓜。我昨天晚上也做了一个跟你同样的梦，说我的财富在什么地方。他说的这个地点正好是做梦的这个人出发的那个城市，两个人互相颠倒，他继续往后面说，有一面墙，有一条路进去之后，有一个大院子，院子里面有一个无花果树，有一个喷泉，这个喷泉下面就埋着大笔的财富，这个地方就是他的家。从修道院出来以后，赶紧狂奔回家，回到自己家里在喷泉下面挖，果然挖出了无数的财富。这个故事可以从不同方面去分析。我今天讲经验，我认为也可以从经验的方面来推论。你拥有的经验你并不知道，你需要走一个很大的弯，你需要受到强烈的启示，你才可能从你的眼皮底下把你的财富挖出来。所有的财富都在你的身边，就在你的附近，可是你不知道。
　　这当中有一些特别的东西，我第三部分要讲的一个概念是，这个经验其实是和他者有关系。我们怎么样获得我们自己的经验？有一个非常好的办法。你先把你的经验放在里面，然后你去触及、去了解一个新的东西，这个新的东西能够帮助你发现自己。比如说如果你作为一个女性，你不知道自己是女性，你碰到第一个男性，你就知道自己是女性。因为他者出现。一比较，你就知道我的特点是什么，我的生理构造是什么，我拥有什么。假如你从小就生活在女人堆里，一辈子没有接触过任何一个男性，你对自己的财富是不知道的。
　　我在大学读书里面受到的理性、现实的影响。我到了上海，上海那边告诉我，你这个乡巴佬，你不知道自来水龙头往哪边开。所有的城市我们都陌生。所以我在上海经历了四五年的折磨，一个负罪感，你到这个新环境里面，你原来的经验没有用。可是到今天，今天所有的上海人和北京人，上海的作家和北京的作家，遇到我和苏童这样的作者都会很羡慕。说你跟我们不一样。你在上海生活了二十年，在北京生活了十年，但是同时你最重要的生活，比如说从一岁到十七岁是在农村度过。而这个记忆我们都没有。我开始了解我那17年的记忆到底是什么，这不是突然明白的，是一步一步慢慢的开始了解那个生活对我来说意味着什么，对整个中国近代史提供了怎样的经验。《人面桃花》、《春尽江南》的一部分，都跟这个记忆的重新认识有关。如果我没有离开家乡，我跟我家乡的男男女女一样，我们还处在对现实的抱怨里面。
什么叫中国文化？过去没有这个概念，正是因为西方文化进来之后，我们才会有中国文化的概念，中国文学的概念，才会有国学的概念。年轻人去读大量的作品，不仅不会对你自身的经验造成影响，反而非常有作用。你应该尽量的去了解跟你异知的东西。我有一次发了一条微博，我差不多一个月发一篇微博。有时候新浪和腾讯给我打电话，说你一个月没有发了，给我们发一篇。有一个微博我是这样写的：其实文学所要发现的意义，不在于经验里面，而在于经验和他者的关系里面。就像真相并不在事实当中，而在对于事实的解释中。

最后再讲一个小的事情。我若干年前读托斯陀耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》，看到最后谢廖沙，谢廖沙是托斯陀耶夫斯基小说里面写的最纯洁的一个人物，犹如天使。所有的人物都很肮脏、充满着欲望，都有这样那样的问题。托斯陀耶夫斯基都带着非常谦卑的目光去看他们，所有的人都充满慈爱。但是这个小说里面有一个人例外，这是一个小孩，我每次读到谢廖沙出现，她去保护一个小孩的时候，每次都会流眼泪。这样一个孩子在这个非常糟糕的世界上，你会为自己捏一把汗。这个小孩终于有一天崇拜修道院的一个长老，他觉得我要离开这个世界，我要到修道院去侍奉上帝，我要把我的一生交给上帝。当他的家里打得不可开交的时候，他的几个哥哥，他的父亲，当然那个时候还没有杀人，还没有出现大的问题。他就跑到这个寺院里面跟这个长老说，我要求留在您的身边，终生呆在你的身边侍奉上帝，外面这个世界我就准备放弃了，跟我没有关系。佐西马长老跟他说，你可以侍奉上帝，但是现在不行，你现在要该做什么就做什么，因为你还不能理解你的上帝，你要经历这个世界长所有的东西，然后有一天你回来。这是托斯陀耶夫斯基对谢廖沙的忠告，我也把它当做对所有写作者的忠告。谢谢。